第三节 正义与强者利益
当我和玻勒马霍斯正谈话的时候，色拉叙马霍斯几次三番想插进来辩论，都被周围的人给拦住了，因为他们急于要听出个究竟来。等我讲完了上面那些话稍一停顿的时候，他再也忍不住了，他抖擞精神，一个箭步冲上来，好像一只野兽要把我们一口吞掉似的，看着他的架势，我们都吓了一跳。
色拉叙马霍斯：苏格拉底，真是见鬼了，你们在这里瞎侃，相互吹捧。如果你真的知道什么是正义，就不应该是只问不答。别再胡扯什么正义是一种责任、一种权宜之计、或者利益好处、或者什么报酬利润之类的话了。你就直截了当地说，你说的正义到底指的是什么。
听了他的这番发话，我非常震惊。我想如果没见到他的人，光听到他的话，我一定会吓傻的。幸亏是先看到了他，所以我现在才能诚惶诚恐地回答他的话。
苏格拉底：亲爱的色拉叙马霍斯先生，你可别让我们下不了台呀。如果我和玻勒马霍斯刚才的讨论有什么差错，但我敢肯定我们绝不是故意的。我们讨论目的无非是要得到一个准确的答案。这个答案好比是金子，我们怎么可能在金子面前只顾着“吹捧”而坐失良机呢？况且，我们所找的正义可是比金子贵重得多呀！我们怎么可能这么傻，只管彼此讨好而不努力搜寻它？你们这样聪明的人应该同情我们，而不能苛责我们呀！
他听了我的话，一阵大笑，接着呵呵地说了起来。
色拉叙马霍斯：赫拉克勒斯可以为我作证，你刚才说的一番话就是苏格拉底式的反语法，我之前听说过。你最大本事就是不论谁问什么，你从来不正面回答，而是凭着反语或搪塞等技巧来回避回答问题。
苏格拉底：色拉叙马霍斯先生，你是个哲学家。当你问别人如何可以组成十二这个数，但是你又不让对方回答六加六，或三乘四，或六乘二，或者四乘三，理由是你不想听这种废话。 我想您自个儿也清楚，这样问法是明摆着没有人能回答你的问题的。但是，如果那个人说：“我不明白你的真正意图，假如你所不愿意听的答案中恰恰有一对是正确的，那么。人家是不是还应当为了迎合你的意图而去虚构出一个非正确的答案来呢？” 那你又该怎么回答？
色拉叙马霍斯：你谈的这两件事好像是风马牛不相及的。
苏格拉底：即使是两桩事情没什么关系。如果提问的人不让被提问的人回答正确答案，那岂不会是说提问的人太霸道了吗？
色拉叙马霍斯：难道你能够在被我所禁止的数字中挑出一个答案？
苏格拉底：如果我这么做，这也没什么可大惊小怪的，只要我考虑以后，觉得该这么做。
色拉叙马霍斯：那我们就接着正义这个话题往下说吧。如果我对正义的解答比你更高明，那你会怎样呢？
苏格拉底：如果你的解答比我的高明，我就承认自己无知，无知者除了向智者学习，再没別的了。
色拉叙马霍斯：你还算是虚心，不过钱还是得照罚。
苏格拉底：要是我有钱的话我肯定接受罚款。
格劳孔：苏格拉底，罚款的事你不用发愁。色拉叙马霍斯，你接着说，我们都愿意替苏格拉底分担。
色拉叙马霍斯：苏格拉底又来玩那一套了。他自己不肯回答，人家说了，他又来推翻人家的话。
苏格拉底：我亲爱的朋友，在这种情况，谁还有心情回答问题呢？要么就得承认自己不知道；如果仅仅有一知半解的，肯定也不敢在专权者面前班门弄斧。现在请你来讲才合适。你知道并且有答案，那就请你不要吝啬，多多指教，我感激不尽。
我说到这里的时候，格劳孔和其他的人也都纷纷让色拉叙马霍斯给大家讲讲。他本来就跃跃欲试，想露一手，自以为有一个高明的答案。但他又装模作样，后来才答应。
色拉叙马霍斯：苏格拉底的精明之处就在这里——他自己什么也不肯教别人，而到处跟人学，学了以后又连谢谢都不说一声。
苏格拉底：我承认自己非常喜欢向别人讨教，但是要说我从不知道感谢，这太冤枉我了。只是我比较贫困，拿不出礼物来表示谢意，只能在口头上感谢别人。我能做的也就是这些了。噢，对了，我还等着你的高见呢？
色拉叙马霍斯：我认为给正义最好的定义就是“强者的利益”。我想你不会赞成的。
苏格拉底：我先得明白你的意思，才能表态。你说正义就是强者的利益。色拉叙马霍斯，这个“强者”到底指的是什么样的人呢？你总不会指像普里达马斯这类比我们强壮得多的大力士，因为他天天大口吃牛肉而增强了他的体质，因此是正义；而对于我们这些虽然也吃牛肉，但却还这么弱小的就不正义了吧？
色拉叙马霍斯：苏格拉底，你就是这样。断章取义，混淆视听，然后依你的意图去进行辩论。
苏格拉底：我绝对不是这个意思，我只是希望你把这个事情解释的更清楚一点。
色拉叙马霍斯：你不知道现在各个国家的政治无非是独裁统治、民主政治和贵族式政治三种吗？
苏格拉底：我怎么会不知道呢。
色拉叙马霍斯：政府是国家统治的机器。
苏格拉底：这些我都知道。
色拉叙马霍斯：每一种统治者都制定对自己有利的法律，平民政府制定民主法律，独裁政府制定独裁法律，依此类推。他们制定了法律明告大家：凡是对政府有利的对百姓就是正义的；谁不遵守，他就有违法之罪，又有不正义之名。因此，我的意思是，在任何国家里，所谓正义就是当时政府的利益。政府当然有权，所以唯一合理的结论应该说：不管在什么地方，正义就是强者的利益。
苏格拉底：看来，我必须得努力去探明你的结论是否可靠。色拉叙马霍斯，你自己刚才说，正义就是强者的利益，可是你却不准我这么说。当然了，在你的定义里面还有“强者的”三个字作前提条件。
色拉叙马霍斯：这个条件只是微不足道的修饰而已。
苏格拉底：好吧，至于重要不重要现在还难说。但是明摆着我们应该考虑你说得对不对。我同意正义是某种利益，但是你在它的前面添加了“强者的”这个修饰词，这个我就不明白了，所以得好好想想。
色拉叙马霍斯：你尽管想去吧！
苏格拉底：我会的。但是，你得确认一下你的观点，你的意思是服从统治者是正义的？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：那么，你认为各国的统治者永远都不会犯错误吗？
色拉叙马霍斯：这个我无法保证。
苏格拉底：那么，统治者如果犯错误的话，他们的法律也会有出错的时候。
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：所谓立法正确就是对他们自己有利的，所谓立法错误就是对他们不利的。你说是不是？
色拉叙马霍斯：对。
苏格拉底：不管他们立的什么法，人们都必须得遵守，这是你所谓的正义，是不是？
色拉叙马霍斯：当然是这样的。
苏格拉底：按照你的逻辑，服从强者礼仪的行为是正义，违反强者的利益也未必是不正义的了。
色拉叙马霍斯：你说的什么呀？
苏格拉底：我只不过重复了你说过的话罢了。让我们来仔细考虑一下：我们刚才的共识是统治者有可能在他们发号施令的时候弄错他们自己的意图，因此也会损害他们自己的利益；值得注意是，老百姓却必得听他们的号令，因为这样才算正义。
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：按你自己所认同的这种观点：正义有时是不利于强者的。统治者无意之中也会规定出对自己有害的办法来的；你又说遵照统治者所规定的办法去做是正义。那么，最最智慧的色拉叙马霍斯啊，这不跟你原来给正义所下的定义恰恰相反了吗？这不明明是弱者受命去做对强者不利的事情吗？
玻勒马霍斯：苏格拉底，现在问题已经很清晰了。
克法洛斯：玻勒马霍斯如果愿意的话，可以做个见证人了。
玻勒马霍斯：何必需要个证人呢？色拉叙马霍斯自己就承认了统治者们有可能命令别人做伤害他们自己利益的事情。正义就是让统治者立法让民众去服从。
克法洛斯：是呀，玻勒马霍斯。色拉叙马霍斯刚才就亲口说过遵守统治者的命令是正义。
玻勒马霍斯：对!克里托芬，同时他也说过正义是强者的利益。他还承认，强者有时候会命令弱者——就是他们的人民——去做对于强者自己不利的事情。照这么看来，正义是强者的利益，也可能是强者的损害。
强者有时候会命令弱者去做损害他们利益的事情。这样一来，结论可以说明正义既是强者的利益，也是对强者的损害。
克法洛斯：所谓强者的利益，是指强者自认为是他们的利益而且弱者不得不去做的事情，这才是色拉叙马霍斯对正义下的定义。
玻勒马霍斯：他好像没有这么说过。
苏格拉底：这没有关系。如果色拉叙马霍斯现在承认是这样的话，我们就权当这是他本来的意思好了。色拉叙马霍斯，你所谓的正义是不是强者心目中所自认为的利益？
色拉叙马霍斯：不是的。你怎么会认为我把一个犯错的强者仍然叫做强者呢？
苏格拉底：我认为你就是这个意思。因为你也承认统治者并非永远不会犯错，“并非”的意思就是有可能嘛。
色拉叙马霍斯：苏格拉底，你真是个诡辩家。医生治病有错误，你是不是正因为他看错了病称他为医生？确实，这些医生、数学家、修辞学家都有犯错误的时候。我们认为，如果他们名副其实的话，都不应该犯错。工匠、贤哲如此，统治者也是这样。统治者真是统治者的时候，是没有错误的，他总是定出对自己最有利的种种办法，叫老百姓照办。所以像我一上来就说过的，现在再说还是这句话——正义乃是强者的利益。
苏格拉底：色拉叙马霍斯先生，你认为我真像一个诡辩者吗？
色拉叙马霍斯：却是很像。
苏格拉底：那你就是说，我刚才是在故意在刁难你了？
色拉叙马霍斯：你这人确实很善于诡辩，但你总是会被人拆穿的，因为真正的辩论是实力的较量，你不行。
苏格拉底：天哪，我岂敢如此。不过为了避免将来发生误会，请你明确地告诉我，当你说弱者维护强者利益的时候，你所说的强者，或统治者，是指通常意思的呢？还是指你刚才所说的严格意义的？
色拉叙马霍斯：当然是最严格的意义上的，你现在可以尽管使出你那套诡辩花招吧了。别心慈手软，但你也別想让我放过你。
苏格拉底：你以为我疯啦？我岂敢在你这么出色的辩论高手面前玩什么诡辩？
色拉叙马霍斯：你刚才不是已经试过了吗？可惜你失败了。
苏格拉底：好了，我们不斗嘴了。以你的观点来看，一个医生究竟应该是治病的还是应该赚钱的？我现在说的医生，当然是一个真正意义上的医生，
色拉叙马霍斯：真正意义上的医生是治病救人的。
苏格拉底：那么真正意义上的舵手是掌舵的，还是一个普通的水手呢？
色拉叙马霍斯：是掌舵的。
苏格拉底：一个舵手在航海时人们叫他舵手，但不在航海时人们为什么也叫他舵手而不是水手呢？因为和这个真正有关系的是，他有高超的掌舵经验，在水手中树立起来了威信。
色拉叙马霍斯：这句话我很赞同。
苏格拉底：每种技艺都有自己的利益，是不是？
色拉叙马霍斯：这话我也赞同。
苏格拉底 技艺的天性就是创造并提供利益。
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：技艺还有別的什么需求吗？
色拉叙马霍斯：你问是什么意思呢？
苏格拉底：如果你要问我身体除为了自身之外，还有什么需求的话，我会说：身体的需求是很多的。这就是发明医术的由来，因为身体终究是有欠缺的，不能单靠它自身，为了照顾到身体的利益，这才产生了医术。你说对吗？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：医术本身是不是有欠缺呢？或者说，是不是任何技艺都缺某种德性或功能，象眼之欠缺视力，耳之欠缺听力，因此有必要对它们提供视力和听力的利益呢？这种补充性技艺本身是不是有缺陷，又需要别种技艺来补充，补充的技艺又需要另外的技艺补充，依次推展以至无穷呢？是每种技艺各求自己的利益呢？还是并不需要本身或其他技艺去寻求自己的利益加以补救呢？实际上技艺本身是完美无缺的。技艺除了寻求对象的利益以外，不应该去寻求对其他任何事物的利益。严格意义上的技艺，是完全符合自己本质的，完全正确的。你认为是不是这样？——我们都是就你所谓的严格意义而言的。
色拉叙马霍斯：似乎是这样的。
苏格拉底：那么，医术所寻求的并不是自己的利益，而是对人体的利益了。是吗？
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：骑术也不是为了骑术本身的利益，而是为了马的利益，既然技艺不需要别的，
任何技艺都不是为它本身的，而只是为它的对象服务的。
色拉叙马霍斯：看来是这样的。
苏格拉底：但是，色拉叙马霍斯，技艺是支配它的对象，统治它的对象的。
〔色拉叙马霍斯表示同意，但是非常勉强。〕
苏格拉底：没有一门科学或技艺是只顾到寻求强者的利益而不顾及它所支配的弱者的利益的。
〔色拉叙马霍斯开始想辩驳一下，最后还是同意了。〕
苏格拉底：我们已经达成共识，一个医生当他是医生时，他所谋求的是医生的利益，还是病人的利益？——我们已经同意，一个真正的医生是支配人体的，而不是赚钱的。
色拉叙马霍斯：对。
苏格拉底：同样的道理，舵手在严格意义上讲是水手的统治者，而不仅仅是一个水手。
色拉叙马霍斯：对。
苏格拉底：这样的舵手或支配者，他要照顾的不是自己的利益，而是他部下水手们的利益。
色拉叙马霍斯：对。
苏格拉底：色拉叙马霍斯先生，不管在什么样的国度，统治人民的政府都不能只顾自己的利益。统治者应该一心想着人民的利益，一言一行都要从人民利益出发。并且保护人民的利益呀！
色拉叙马霍斯：苏格拉底，你有奶妈吗？
苏格拉底：你怎么又抢先提问题了呢？
色拉叙马霍斯：因为我觉得你在流鼻涕的时候，没人为你擦鼻涕，我想你如果有奶妈的话，她不应该没有教你区别羊和牧人有什么不同。
苏格拉底：你为什么说这样的话？
色拉叙马霍斯：因为在你幻想牧羊或牧牛的人把牛羊喂得又肥又壮是为牛羊的利益，而不是为他们自己或者他们主人的利益。而且你还幻想国家的统治者们是真正意义上的统治者，并没有把他们的民众当作牛羊看待，统治者根本不想自己的利益。事实并不是这样的。苏格拉底，在正义和非正义这两个问题的区别上，你的理解是苍白的。事实上，正义与非正义的事都是靠人的行为来完成的。对民众而言，谁是统治者，谁就是正义，正义是为强者效劳而不是为弱者效劳的。非正义恰恰与此相反：非正义就是骑在民众头上的强者。你怎么就没有想到正义者和非正义者相比起来不总是吃亏呢？先拿做生意来说吧。正义者和不正义者合伙经营，到分红的时候，从来没见过正义的人多分到一点，他总是少分到一点。再看办公事吧。交税的时候，两个人收入相等，总是正义的人交得多，不正义的人交得少。等到有钱可拿，总是正义的人分文不得，不正义的人来个一扫而空。要是担任了公职，正义的人就算没有别的损失，他自己私人的事业也会因为无暇顾及，而弄得一团糟。他因为正义不肯损公肥私，也得罪亲朋好友，不肯为他们徇情枉法。而不正义的人恰好处处相反。我想如果我把这些犯罪分子比作非正义的极端形式的执行者的话，我的意思将会得到你们的认可。罪犯一般是最快乐的人，偏偏那些不与罪犯干非正义的事情的人、不同流合污的人才是真正的苦命人。非正义的最高形式是独裁：他们利用欺诈和暴力掠夺别人的财产，而且根本不管所掠夺的财产是神圣的还是世俗的，是公有的还是私有的，他一概吞没。毫无保留。诚然，一个普通的百姓干了不正义的事就会受到严惩，人们会根据他的犯罪的种类依照法律把他定为诸如强盜、人贩子、骗子或小偷。等等。但当一个人不仅掠夺公民的财钱，而且还把他们当作奴隶进行交易的时候，他不仅不要承担各种恶名，人们甚至还会很敬畏他。不仅他的守法的民众，就连那些无耻之极的非正义之徒也会这么赞扬他。人们谴责非正义，无疑是因为受到非正义的伤害，而不是因为他们不敢做出非正义之事。所以，苏格拉底，不正义的事只要干得大，是比正义更有力，更如意，更气派。所以象一上来所说的：正义是为强者的利益服务的，而不正义对一个人自己有好处、有利益。
苏格拉底：亲爱的色拉叙马霍斯，你说这些话说明你是个了不起的人物，你说的这些话内容太丰富了，一下子我们还消化不了。你能不能在详细解释一下呢？否则，你就这样匆匆地走了，岂不给我们大家留下遗憾？因为你提到了“一个人”，这“一个人”是不是每个人，你认为一个人的人生道路应该怎么走呢？
色拉叙马霍斯：我不认为在这个关键性的问题上我们存在分歧。
苏格拉底：我认为你对我们都很冷漠，对别人的问题也欠考虑。我们没有你的智慧，在对人生观问题上，更不如你有见地，所以要向你请教。我的朋友，能让我们这么多的人一起聆听你的教诲，你一定是能够得到最丰厚的回报的。现在的问题是，你并没有说服我，所以你说咱俩的观点没有什么不同之处，我也没法儿同意。你想，如果一个人为所欲为并且不被加以限制，以至他的不正义的事干到极点，他能比正义者更有益吗？朋友啊，你的意思只能让大家去多做不正义的事，而且做得越多越好。非常遗憾，不仅仅是我个人，在座的各位也是不会赞成你的观点的。我们可能很愚昧，到现在还绕不过弯来。你现在的责任就是用你的智慧开导我们，让我们充分相信：正义劣于非正义。
色拉叙马霍斯：我现在说什么你们都会抵触，所以我什么也不想说了。你现在还要我干什么呢？难道你非要我在你的脑门凿个窟窿，然后把证据强塞进去吗？
苏格拉底：这太可怕了，我只希望你说话的时候不要自相矛盾。如果你想改变自己的观点，就抓紧时间，不要这样云山雾罩的。色拉叙马霍斯先生，我必须得郑重地声明，如果你对我们刚才的讨论作一下回顾。你会发现虽然你对什么是真正的医生下了一个确切的定义，但是在给牧羊人下定义时却与前者发生了矛盾。你说牧羊人放牧并不是为了羊群的利益，而像是一个只顾获得一些酬劳而在市场上转悠的掮客。不过。我还是认为牧羊人的技艺是让羊群获得利益。技艺的作用，就是可以创造非技艺者所不能创造的价值。我想这一点同样也适用于统治者。作为一个统治者，不论他是在治理国家还是在他的个人生活中，他的统治的艺术也无非是为了他的民众能够获得利益。你认为一个国家的统治者，他会这么干或应该这么干吗？
色拉叙马霍斯：我不这么认为。
苏格拉底：但是，你知道为什么有些人不愿意去为统治者服务吗？他们要求统治者给予相应的报酬，是因为他们是在为统治者利益服务，而不是为他们自己利益服务。现在请允许我问你一个问题：但凡可称得上是技艺的，彼此间都有各自的不同特点。请告诉我们你的想法，这样才有利于我们这场辩论能辨出真正的意义来。
色拉叙马霍斯： 你说得这些我赞成。
苏格拉底：是不是每一种技艺都给我们不同的利益，而利益不会是千篇一律的？比如医术，它给我们健康；而航海的技艺则使我们能够在海上得以安全生存，等等。
色拉叙马霍斯：是的。
苏格拉底：因为挣钱的技艺而使人有了钱，我们不会把这个和其他的技艺进行类比。比如一个舵手原来身体的状况不好，但是他航海回来后发现身体好多了，我们能不能因此就认定他的航海术变成了医术了呢？
色拉叙马霍斯：这个当然不能。
苏格拉底：如果一个人能够挣到钱的时候身体变得很健康，你会说他的挣钱术就是医术吗？
色拉叙马霍斯：不会。
苏格拉底：如果医生在给人治病的时候收取医疗费，你会说他的医术是挣钱术吗？
色拉叙马霍斯：当然不会。
苏格拉底：这就印证了我们的一种共识：所有技艺的利益只局限于其本身，你说对吗？
色拉叙马霍斯：是的！
苏格拉底：那么，如果有一种利益是所有拥有技艺的人都能够享有的，那么这就是因为他们都需要某种共同的利益？
色拉叙马霍斯：这也对。
苏格拉底：如果一个拥有技艺的人利用自己的技艺而获得财富的时候，那么，这是由附加的挣钱的技艺带来的，而不是他自己本身专长的技艺，是吗？
色拉叙马霍斯：对。
苏格拉底：这么说，拥有技艺的人得到的报酬并不是从他们的专长中换取的，而应该是：医术给人带来健康，建筑术带来房屋，使得拥有技艺的人得到钱的本领完全是从挣钱术中体现出来的。各种不同的技艺都有着自己的专业领域，并且给它们的对象带来好处，但是如果技艺的拥有者不能从中获得财富，那么，他有可能从他的技艺中得到真正的利益吗？
色拉叙马霍斯：我想不会的。
苏格拉底：如果一个人工作但是不求报酬，那他就不能赐予别人利益了吗？
色拉叙马霍斯：当然还可以。
苏格拉底：色拉叙马霍斯先生，我们已经证明，国家政府和人们手中的技艺都不是为他们自身获取任何利益。没有一种技艺或统治术，是为它本身的利益的，而是像我们已经讲过的，一切营运部署都是为了对象，求取对象（弱者）的利益，而不是求取强者的利益。所以我刚才说，没有人甘愿充当一个治人者去揽人家的是非。做了统治者，他就要报酬，因为在治理技术范围内，他拿出自己全部能力努力工作，都不是为自己，而是为所治理的对象。所以要人家愿意担任这种工作，就该给报酬，或者给名，或者给利；如果他不愿意干，就给予惩罚。